QM

olaya yaklasimini cok makul buldum, sanirim biraz dusunmenin yani sira, biraz arastirmak, biraz vicdan, biraz akil, hepsinden azar azar...

1915'te olanlar "soykırım" tanımına uymuyor.sonuçta bu olayı holocaustla kıyaslandıran insanlar var ve bu delilik.ayrıca bizi suçlu bulan bir mahkeme yok almanlarda olduğu gibi.konuşmak istemeyende ermeniler sonuçta biri suçlanınca o kişide dinlenir değil mi ? bizim taraf konuşalım derken onlar soykırımı tanıyın nasıl öldürdüğünüzü öyle tanırız diyor.(bizim üniversitede ermeni konferansı oldu çağırılan ermeniler böyle demiş)kendileride okadar emin olsaydı zaten dava açarlardı başka ülkelerde lobicilik yaparak yasa çıkartmak değil.

salincakta iki kisi, tesekkurler.

yazbukey, yasananlarin soykirim olmasi icin Holocaust modeline uymasi gerekmiyor. Tipki bir devletin fasist olmasi icin, illa Nazi olmasi gerekmedigi gibi.

hangi kosullarda insan (Ermeni) bir iddiada (soykirim) bulunup da bunu kanitlamaktan imtina eder? birinci ihtimal, o insan yalan soyluyordur. Yalan soylediginin bilincinde olan kisi, her turlu kanitlama girisimini engeller.

ikinci ihtimal, o kisi yalan soylemiyordur, hatta soyledigi seyin gercekliginden adi kadar emindir. fakat iddiasini destekleyecek saglam kanitlar ortada yoktur, kaybolmustur, ya da kaybedilmistir.

ucuncu ihtimal, o kisi yalan soylemiyordur, iddiasini destekleyecek saglam kaniti da vardir, fakat muhatabi olan kisiyle (Turkiye Cumhuriyeti) bunu tartismayi alcaltici bulur. bu kisi (Ermeni) soyle dusunuyor olabilir: bu kadar acik bir seyi tartisarak karsi tarafin iddiasini en azindan tanimis oldugumu gosteriyorum, ama karsi tarafin iddiasi hic bir kosulda taninmamalidir, bir katille ancak isledigi sucu kabul etmesi kosuluyla tartisilabilir.

Bence, Ermenilerin soykirim ustune tartismak istememesi, ikinci ve ucuncu ihtimaller dahilinde aciklanmaldir.

qm sana bir kac sorum olacak, politikacilar ne zamandan beri tarihci oldularda boyle tarihi konuda karar alip o ulkenin insaninda dusunme ozgurlugunu elinden alip 'soykirim yok' diyemezsiniz diyebilir?

ikincisi eger bir soykirim olsaydi bunun icin neden yalan dokumanlara ve resimlere basvurdular?

uncusu dogru, olaylari 2 tarafli dinlemek lazim ama malasef bunu fransa yapmadi birde o yuzden ankaraya cok yakin duzceden tut erzuruma kadar gidip kurtulus savasini cocukken yasamis yada gazi olmus buyuklerimizdende nasil ermenilerin ruslarla bir olup isledikleri cinayetleride dinlememiz lazim.

simdiye kadar soykirima ugramis hicbir nesil teror orgutu ile karsi tarafin diplomatlarini oldurmedi, tarihcileri susturmak icin olumle tehtit etmedi, yalan dokuman ve resimlere basvurmadi ve hicbir zaman para ve oyla alinan politikacilara bu isi yaptirmadilar.

kurtulus savasimizin filmlerini izlersek gorulcekki halkimiz birak sistematik bir sekilde ermeni soykirimina girissin, savasacak fazla erkek olmadigi icin o savasimiza kadinlarimizda katildi ve ne sartlar altinda savastigimiz bir gercek.

taurus, sorular icin tesekkurler.

birinci sorunun cevabi, benim post'umda var aslinda. politika, soykirim olup olmadiginin kararini verecek merci degil. katiliyorum.

ikinci sorunun cevabi: ermeniler soykirim iddialarini desteklemek icin sahte belgecilige basvurdular mi acikcasi bilmiyorum. ama sunu biliyorum, sahte belgelere ihtiyaclari yok.

http://search.barnesandnoble.com/booksearch/results.asp?WRD=armenian+genocide&z=y&cds2Pid=9481

bu adreste Ermeni soykirimi ile ilgili konunun uzmani tarihciler tarafindan yazilmis ve saygin yayinevlerinden cikan 176 kitabin listesi var, bu kitaplarin icinde yeterince belge var.

ucuncu sorunun cevabi da yazimda sakli aslinda. Fransa hata yapmistir.

"simdiye kadar soykirima ugramis hicbir nesil teror orgutu ile karsi tarafin diplomatlarini oldurmedi." demissin. Bu acikcasi tarihle catisiyor. Aslinda, soykirima ugrayan tarafin (Ermeni ya da degil) terorizme basvurmasi hem akla ahlaka uygun hem de tarihsel bir gercek. Cecenler, Filistinliler kendi soykirimlarina "teror" ile cevap verdiler veriyorlar.

Tesekkurler cevaplr icin qm.

Verdigin linke gittim ve kitaplara baktim. Hicbirini okumadim, yalan konusmiyacagim ama o yazarlarin kitaplarinda yazdiklari genelde internetteki forumlara asiliyor ve orda az cok kitap hakkinda bir fikir sahibi oluyorsun.

Fakat verdigin kitaplarin yazarlarina dikkat edersen genelde hepsi ermeni yada icinde Taner Akcam gibi kisiler var. Bilmiyorum sen nerde yasiyorsun ama ben Amerikada yasadigim icin Taner Akcam kisiligini cok iyi biliyorum ve nasil ermeni soykirimi yoktur diyen arastirmaci ve tarihcilerle bir masaya oturup tartismaktan kactiginida.

Simdi birde ufak bir aciklama getireyim, simdi sakina sanilmasin "ermeni yazdi dogru deyilmidir" diyorsun yani diye ama herhalde bekliyemeyizde bir ermeninin cikip 'bu soykirim' degildir diye yazabilecegini cunku oyle yazan kisilere ermenilerin neler yaptigi ortada.

http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbninquiry.asp?ean=9780971921238&crvAll=1&crvStart=1&displayonly=CRV&z=y#CRV

Bende sana yukaridaki yazari oneriyorum Qm. Arkasinda ne turk paralari var nede bir cikar. Adamcagiz zaten hayati ile odedi boyle bir kitapi yazdigi icin.

Taner Akcam gibi turk tarihci!!! ler cikip ermenileri destekleyip onlara birsey olmazken ne yazikki ermeni soykirimi olmamistir diyen tarihci ve arastirmacilar hep susturulmaya calisilmistir olum tehtitleriyle.

Bizlerin 50'ye yakin diplomatimizda ne yazikki bu yuzden oldurulmustur cunku diplomat demek bir ulkeyi dis dunyada tanitan/baglantiyi kuran kisi demek ve ermeniler olaylarin tek tarafli dinletip, okunmasini istediklerinden turkiyeyi kendi topraklarina hapis etmeye calismislardir bu diplomatlara karsi yaptiklari saldirilarla benim gorusume gore.

Yani senin verdigin ornekteki gibi ulkeye yada insanina teror saldirilari duzenlememislerdir direk. Filistin ve cecenlerin yaptiklari saldirilarida desteklemesemde onlari ermenilerin yaptiklari teror saldirilariyla ayni sepete koyamiyorum qm.

Nedeni filistin ve cecenler halen baski gorup, haklari ellerinden alindiklari icin onlar kendi kafalarinda o sekilde savas veriyorlar.

http://www.tallarmeniantale.com/

yukaridaki siteyede bir goz atmani oneririm. Belgelere dayali bir site, yani bazi siteler gibi 'ermenilere olum, soysuzlar' turu bir site degil.

aklımızda tutmamız gereken şey bu olayın tarihi 1915, bu bir. İkincisi Atatürk doğu cephesi komutanı olmadı. yani (aklı başında) kimse "Atatürk yaptı, kurtuluş savaşı sırasında oldu" demiyo.

hani bizim sevmediğimiz enver paşa vardır. ittihat ve terakkicileri de sevmeyiz çoğu zaman. bu insanların belki soykırım değil; ama "bölgedeki ermeni nüfus yoğunluğunu azaltma" telgrafları var. çünkü rusya destekli siyasi örgütlenme başlıyor. balkanlarda birer birer bağımısz devletler kurulmakta. bunun bir yolu yer değiştirmeye zorlamak. balkan harbi sırasında ülkenin diğer ucunda çatışma başlayınca o bölgede duruma acilen el koymak gerekmez mi? gerekmiş.

bir diğer iddia da bunun kürt nüfus aracılığıyla yapıldığı, birbirlerine kırdırma yöntemi.

ermenistandaki soykırım müzesinde fotomontajlanmış bir atatürk resmi var: normalde ayağının kenarında köpek yavruları varken burdakinde çocuk cesedi duruyor. bunlar populizm adına yapılan şeyler, şikayet üzerine kaldırıldı. ama unutmamak gerekir ki geçmiş neslin acıları yeni nesil elinde bazen politik bazen ekonomik çıkar haline dönüşebiliyor. bazen bunların konuşulmaması, çözülmemesi ya da ekstrem talepler daha faydalı olabiliyor. bu sadece ermeni sorunu için değil, türban meselesinde bile böyle.

yani diyeceğim odur ki, bizi başbaşa bıraksınlar biraz, iki taraf konuşsun. "anne bak ne diyooo" kıvamı avrupa üstünden şikayetçilik aslında hala iki ülkenin de kendi işini göremediğini ve dış siyasetinin bağımlı olduğunu gösterir bence.

taurus, verdigin linkler gercekten faydali, tesekkurler. olaya iki taraftan da bakmak gerektigi konusundaki israrin dogrulugunu verdigin linkler de gostermis oldu.
umarim ikimiz de bu karsilikli alisveristen faydalanmis olduk.

deryik, olayin baslangic tarihi 1915tir dogru, ama olaylar 1915te baslayip sona ermis degildir. benim bilgime gore, 1921e kadar devam eden bir surec bu. ayrica Mustafa Kemal'in olayla irtibatini bu blog cercevesinde kimse kurmadi zaten.

"ama unutmamak gerekir ki geçmiş neslin acıları yeni nesil elinde bazen politik bazen ekonomik çıkar haline dönüşebiliyor" demissin. kesinlikle hemfikirim. ama bu tip hususlarda devletlerle halk arasindaki ayrimi hatirlamanin faydasi var. Dikkate almamiz gereken Ermeni milleti'nin gonulkirikligi, buruk acisi, ve dinmeyen ofkesi; yoksa Ermeni devleti'nin ikiyuzlulugu, cikar hesapciligi, dalavereciligi degil.

"yani diyeceğim odur ki, bizi başbaşa bıraksınlar biraz, iki taraf konuşsun" demissin bir de. bunun nasil mumkun olabilecegine dair en ufak bir fikrim yok. ayni zamanda, bunun istenilir bir sey oldugu da hayli supheli. dusundugunun aksine, uluslararasi kanallari ulusal tartismalara araci etme, otomatik olarak siyasi bagimliligin gostergesi degil.

ermeni soykırımı ile ilgili hazırlanan bir belgeselde staj yapmış ve en iyi arkadaşlarından bazıları ermeni olan ve araştırmayı çok seven biri olarak artık bu konuda ne düşüneceğimi şaşırdım.
çalıştığım belgeselde savunulan şuydu: "savaş esnasında ermeniler ayaklanmış ve bizim yanımızda yer almaları gerekirken bize karşı olmaya başlamışlardı, onları bastırabilmek için tehcir kararı çıktı, tehcir esnasında çok ermeni öldü ama bu karar bir soyu "kırmak"la alakalı bir karar değildi. ermeniler de isyan çıkarıp birçok türkü öldürmüştür, sonuçta ermeniler azınlık olduğu için elbette çok kayıp vermişlerdir ama bu bir soykırım değildir ve günümüzde hala soykırım vardır iddialarının amacı toprak ve tazminat istemeleridir(politik anlamda, yani bireysel olarak bir ermeniye sorsak elbette onun manevi acıları vardır, bu tarz istekleri değil)"
hakkten de hiç sözü edilmeyen bir konu var, ermeni soykırımı olmuştur yaptık evet dediğimizi düşünün, bu yasaların geldiğini ve kimsenin olmamıştır diyemediğini. konu burda kapanmakta mıdır? ermenilerin tek istediği bunun kabul edilmesi midir manevi olarak? toprak tazminat gibi konular nedir?-gerçekten soruyorum-
taner akçam ve samuel weemsten bahsetmişsiniz. belgesel sırasında ikisinin de adı geçmişti. taner akşam bizimle röportaj yapmayı kabul etmedi, samuel weems etti. taner akçam ermeni soykırımı vardır demesiyle ünlü bir türk, samuel weems ise yoktur demesiyle ünlü bir yabancıdır. peki biz hangi kitabı okuyup salt gerçekleri öğrenicez? ne okusak "yanlı" deniyor. işin içinden çıkmak çok zor.

melis, gercekten isin icinden cikmak zor. sorunun kalici bir cozume kavusmasi cok uzun yillar alacak gibi gorunuyor. ermenilerin toprak talebi elbette kabul edilemez, gercekci degil, resmi agizlardan boyle bir talepleri oldugunu da isitmis degilim. dunyadaki egemen kuvvetlerin herbirinin vakti zamaninda bir soykirim vakasinin faili oldugu dusunulurse, soykirim sonucu toprak verilecek olsa dunyadaki tum sinirlarin yeniden cizilmesi gerekir. tazminat talebi de ayni sebeplerden oturu gercekci degil. amerika kore'ye ya da vietnam'a tazminat verdi mi? fransa cezayir'e, ingiltere hindistan'a, japonya cin'e, almanya yahudilere ya da israil'e, israil filistin'e tazminat verdi mi?

yazbukey, yasananlarin soykirim olmasi icin Holocaust modeline uymasi gerekmiyor.
böyle demişsinde "jenosit" kelimesi nazilerin yahudilere yaptığını anlatmak için yaratılan hukuki bir terimdir.ve bu "jenosit" terimini kullanabilmek için belli kurallar var.Allahaşkına dünya tarihi katliamlardan geçilmezken bütün bu geçmişi inanılmaz kanlı olan ülkelerin siz ilk soykırımı yaptınız demesi kabul edilebilir birşeymidir? ermenilerin yurtdışında türk tezlerini anlatan kitapları basan kişilere ve bizi savunan tarihçilere ne tehtitler yağdırdığından haberin var mı ? evleri bombalananlar bile oldu.60lı yıllarda ölen kişi sayısı 200.000 diyorlardı şimdi 1.5milyona çıkardılar ki ermeni nüfusu hiç bir zaman o kadar olmamıştı osmanlıda.biz ermenilerin burnu kanamadı demiyoruzki olaya iki taraflı bakmak istemeyen onlar.katledilen Türk ve Kürtlerden kimse bahsetmiyor.madem devletler geçmişleriyle yüzleşmeli (öyle deniyor ya bize) o zaman bunu bütün ülkeler yapmalı .benim babaannem çerkez mesela çarlık rusyası çerkezleri yok etti 19.yüzyılda geri kalanlarınıda göç etmeye zorladı.neden kimse bundan bahsetmiyor ??

sana muhalif kesilip duruyorum ama şöyle birşey demişsin "ermenilerin toprak talebi elbette kabul edilemez, gercekci degil, resmi agizlardan boyle bir talepleri oldugunu da isitmis degilim" şu an ermenistanda hükümetin başında olan iktidar ileride türkiyeden toprak talebinde bulunucaklarını bildirdi.ermeni lobisi soykırımın propapandasına harcadığı parayı ermenistana harcasa ülke dünyanın en zengin ülkelerinden biri olurdu.niçin bu kadar uğraşıyorlar sanıyorsun.şu an ermeniler hala azerileri öldürüyor bu arada .tamer akçam denen şahıs ise 80li yıllarda daha çıkıp pkklılarda "takıldığını" anılarında anlatmıştır

gaykedi, yorumun icin tesekkurler. milliyetcilik ve laiklik konusundaki fikirlerine genel olarak katiliyorum. Murat Belge o sozu ne zaman soyledi? Kaynagi hatirliyor musun?

yazbukey, bana muhalif "kesilmende" bir sakinca yok. aksine kesilmemende bir sakinca olurdu. ama tam olarak hangi dedigime karsi cikiyorsun onu anlayamadim. ermeni devleti toprak talebinde bulunursa, buna ben de karsi cikiyorum, anlasiyoruz bu konuda. jenosit terimini kullanmak icin belirli olan kurallar net degil, bunda da anlasiyoruz sanirim. eger ermeniler kac ermeninin katledildigi konusunda yillar icinde abartili yaklasimlarda bulunmuslarsa, buna ben de karsi cikiyorum (bunun yaninda, 200 bin sayisi, 1.5 milyondan az tabi, ama yine de kendi basina hic de az degil.) Taner Akcam PKK'lilarla zaman gecirmis olabilir, bunun Ermeni konusunda savundugu fikirlerin dogrulugu ya da yanlisligi ile herhangi bir baglatisi yok ama. son olarak, hic kimse dunya tarihinin ilk soykirimi siz yaptiniz demiyor, diyenler sadece 20. yuzyilin ilk soykirimini siz yaptiniz diyorlar.

yaziya gelen elestiri ve cevaplarin bu denli seviyeli olmasi cok sevindirici...